domingo, fevereiro 17

O Todo

O texto do Hubert Reeves, a que já aqui me tenho referido, sempre teve para mim muito interesse, porquanto ele salienta: "o facto de os electrões e os quarks da papa inicial de há 15.000 milhões de anos terem tido as propriedades necessárias para se poderem associar em proteínas e em cadeias de nucleótidos". Não podemos falar em "acaso", até porque este não é mais que um modo das "coisas" se ordenarem. Um entre infinitas possibilidades.
Penso que este ponto de vista se pode conjugar com o “Princípio antrópico” que pode ser parafraseado do seguinte modo: nós vemos o Universo da maneira que é, porque existimos.

Se pensarmos que tudo faz parte de um TODO, e faz, porquê individualizar? Cada um de nós faz parte desse Todo, estamos constantemente a ser atravessados por neutrinos e por radiações cósmicas, respiramos o ar que já esteve no interior do corpo de D.Afonso Henriques, ou de Cleópatra, ou de ti, ou de mim.
Não existe uma definição para VIDA, porque esta está em todo o lado, cada corpo terá a sua forma e as suas propriedades: nós humanos temos a inteligência, consciência, sentimentos ... mas a própria Terra também é um organismo vivo, com as suas potencialidades e o seu ciclo de vida: nascimento, plenitude, morte, tal como qualquer astro.
Portanto esse deus não é antropomórfico, está dentro de nós porque Ele é o TODO e por isso é que sempre existiu e existirá.

“A religião do futuro será uma religião cósmica. Deverá transcender o Deus pessoal e evitar o dogma e a teologia. Cobrindo tanto o natural como o espiritual, deverá basear-se num sentido religioso que nasce da experiência de que todas as coisas naturais e espirituais formam uma unidade com sentido. O Budismo responde a esta descrição … Se existe uma religião capaz de lidar com as necessidades científicas modernas ela será o Budismo.” (*) Albert Einstein, citado em Lama Surya Das, Awakening the Buddha Within, p. XV.

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73 Comentários:

Às 17 fevereiro, 2008 12:02 , Blogger Olhos de mel disse...

Oie Peter! Belo post! Eu acredito num Deus, superior a todas as ceitas, todas as religiões. Sem dógmas, sem mistérios. Simplesmente um Deus Pai. Que criou o mundo com tudo exatamente, pra que as pessoas cumpram seus destinos exercitando seus livres arbítrios. Acredito também na Lei da ação e reação, conforme maturidade espiritual.
Bom domingo, e uma semana feliz!
Beijos

 
Às 17 fevereiro, 2008 13:01 , Blogger Peter disse...

Olhos de mel

A questão religiosa é delicada e implica necessariamente um sentimento de crença, portanto terá natureza pessoal.
Mas abstraindo, se possível, desse sentimento e procurando compreender o Universo no seu Todo, eu acho que o Budismo nos oferece mais respostas e estará mais de acordo com o que hoje conhecemos do Cosmos e do átomo, do que a religião tradicional cristã na qual fui creado.

 
Às 17 fevereiro, 2008 13:25 , Blogger D'age disse...

Peter, hoje é mesmo só para promoção e convite ao nosso público para aparecerem.
Aquilo está acolhedor, garanto...
Todas as assoalhadas que a blugift construiu.

Sobre o texto amanhã falaremos

abraço

 
Às 17 fevereiro, 2008 15:47 , Blogger Peter disse...

"d'age"

Já lá estive e vale a pena. Trabalho brilhante.
Deixei-te uma surpreza no "Peter's".

Abraço

 
Às 17 fevereiro, 2008 18:15 , Blogger vbm disse...

Sou muito reticente a emocionar-me com a grandeza do «Todo» de que somos «parte» inevitável porque uma ideia implica a outra, não havendo genuína independência de «um ponto de vista de nenhures».

Porque, repara, a verdade não pode depender de nenhum ponto de vista, antes cada cosmovisão depende da verdade da sua conformidade com o mundo. A emotividade em relação ao «Todo» tende a um pan-psiquismo nada convincente.

Por outro lado, o estado neutralizado de forças auto-destrutivas de que, uma hipostasiada perturbação - ou flutuação no 'nada' -, haja dado início ao devir do mundo onde agora somos testemunhas inteligentes, não requer nenhum princípio teleológico que haja viabilizado a vida inteligente, do homo sapiens ou de outros viventes algures!

Porque o universo pode absolutamente existir e subsistir sem presença testemunhal de inteligência nenhuma, embora, se incompatível, se não for co-possível com potenciais seres inteligentes que o apreendam, não se pode dizer que seja real, antes não tem realidade nenhuma, por que não dá testemunho de si não ‘passa’ de um mero existente!

 
Às 17 fevereiro, 2008 22:52 , Blogger bluegift disse...

O budismo também me parece a forma de espiritualidade que mais se aproxima da essência do conhecimento científico alcançado em termos de macro e micro física.

 
Às 17 fevereiro, 2008 22:54 , Blogger bluegift disse...

A emotividade em relação ao «Todo» advém do sentimento que experimentamos na observação à medida que o conhecimento se expande. É um experiência pessoal, individual e única, provavelmente restrita e que sobretudo tem muito pouco de cartesiano ;)

 
Às 17 fevereiro, 2008 23:55 , Blogger Peter disse...

vbm

Tudo faz parte de um TODO, e faz, porquê individualizar? Porquê considerar apenas o Homem e tudo feito para ele e em função dele? Perante a grandeza infinita (?) do Universo, qualquer um se emociona. O Universo é o TODO.
Não falo em nenhum princípio teleológico que haja viabilizado a vida inteligente. A inteligência nem é exclusiva do Homem, nem é indispensável, se em qualquer corpo deste espaço infinito existirem, chamemos-lhe “seres”, dotados de possibilidades diferentes e superiores a essa tão incensada (por nós) “inteligência”. Por isso o universo pode absolutamente existir e subsistir sem presença testemunhal de inteligência nenhuma.
Talvez Einstein tivesse razão quando admitia que “a religião do futuro será uma religião cósmica. Deverá transcender o Deus pessoal e evitar o dogma e a teologia. Cobrindo tanto o natural como o espiritual, deverá basear-se num sentido religioso que nasce da experiência de que todas as coisas naturais e espirituais formam uma unidade com sentido. O Budismo responde a esta descrição …”

O resto responde-te a "bluegift" e eu não te respondi antes porque fui ver o Sporting jogar.
Pois é, eu e o Prof Marçalo Grilo, que no Estádio tem uma cadeira atrás da minha, gostamos de futebol.

Uma "heresia"!

 
Às 18 fevereiro, 2008 16:09 , Blogger vbm disse...

Descartes está longe de ser o filósofo insensível de que os contemporâneos o supõe: basta atentar na admiração sentida que nutria pela sua inteligente discípula, a princesa Elizabeth, para de todo afastar essa falsa reputação que lhe atribuem. De resto, se há teoria epistemológica mais feminista ela é, sem dúvida, a cartesiana, pois repousa sobre a intuição clara de ideias distintas, com vivo repúdio de argumentos de autoridade: o que há de mais feminino do que isto!? Lol. Esta é só uma pequena observação endereçada ali para a menina-blue.

Sobre a emotividade em relação ao universo, nada objecto enquanto sensação biológica e, desde logo, a emoção sensível pela sua porção mais admirável,a do nosso semelhante! O que recuso é o pan-psiquismo, ver "D"eus por toda a parte e sentido espiritual na trivialidade ou mecanicidade mais insignigicante!

Só uma vez na vida, vi um desfio de futebol ao vivo! Não se percebe nada, nem se vê como os golos entram! A televisão é muitissimo mais esclarecedora e repete as jogadas: percebe-se tudo!

 
Às 18 fevereiro, 2008 22:44 , Blogger Peter disse...

Vasco

Escreves:
"Sobre a emotividade em relação ao universo, nada objecto enquanto sensação biológica e, desde logo, a emoção sensível pela sua porção mais admirável, a do nosso semelhante! O que recuso é o pan-psiquismo, ver "D"eus por toda a parte e sentido espiritual na trivialidade ou mecanicidade mais insignificante!"

Portanto para ti, frente ao Infinito, a porção mais admirável dele é o Homem?
A emotividade em relação ao Universo só te proporciona "sensação biológica"?
Todos os progressos feitos no estudo e procura de compreender o infinitamente pequeno e o infinitamente grande, são para ti "trivialidades", ou "mecanicidades insignificantes"?

Não há aqui nenhum "pan-psiquismo" mas sim a ideia de um TODO em que TUDO está inserido e correlacionado.

Em 1935, Albert Einstein, Nathan Rosen e Boris Podolsky, levaram a cabo uma experiência, que ficou conhecida como “experiência EPR”.
Consideraram uma partícula que se desintegrava espontaneamente em dois fotões, A e B, que, por simetria, deveriam partir em direcções opostas.
Mas se A não “sabia” antecipadamente que direcção tomar, antes de ser detectado, como podia B “adivinhar” o comportamento de A e regular o seu próprio comportamento de forma a ser captado, no mesmo momento, na direcção oposta?
Isto não fazia sentido, a menos que a comunicação entre A e B fosse instantânea, o que implicava velocidades de transmissão de sinais, superiores à da luz.
“Deus não envia sinais telepáticos”, dizia Einstein, concluindo que a mecânica quântica não fornecia uma descrição completa da realidade e que esta deveria estar “escondida” por trás da fachada da incerteza e do indeterminismo quânticos (“Teoria das variáveis escondidas”).

Posteriormente, o físico francês Alain Aspect veio experimentalmente dar razão à mecânica quântica, e a sem razão à “Teoria das variáveis escondidas” de Einstein, admitindo que A e B fazem parte de uma realidade global: o Universo é um vasto sistema de partículas, que interagem todas umas sobre as outras.

Só uma vez na vida viste um desfio de futebol ao vivo? Nem sabes o que tens perdido.

 
Às 19 fevereiro, 2008 10:18 , Blogger bluegift disse...

O Descartes estava era apaixonado pela bela Elizabeth o resto é música ;)
Argumentos de autoridade, feminismo, o que é isso? Uma invençaão dos homens certamente :P
E que mania essa de confundir beatismo com espiritualismo. O beatismo é muito mais cartesiano! Eheheh!

 
Às 19 fevereiro, 2008 10:19 , Blogger vbm disse...

:). Só vi uma vez. E por convite que a companhia de gáz cá do concelho enviou aos seus clientes. Fui, com a minha filha mais nova - e por desejo dela! -, ao estádio do Restelo, ver o Belenenses-Boavista. Como disse: não se percebe nada da jogada. Talvez levando uns binóculos... Mas há uma coisa que concordo contigo: a televisão, a telepresença nos eventos é uma vivência completamente distinta da participação directa no teatro dos acontecimentos. Completamente distinta! Por exemplo, no desafio real pude consciencializar, aperceber-me de uma coisa que jamais a televisão transmitiu: os jogadores estarem no relvado, antes do desafio começar, a fazer exercícios de aquecimento! Surpreendeu-me a cena, nunca a imaginara! Também me espantou uma outra realidade notável, que na televisão não é mostrada: inúmeros momentos do jogo, a maioria dos jogadores está mesmo parada, especada, a ver os outros jogar! Quase conversam uns com os outros! Fiquei espantado, nunca me tinha apercebido disso.

Sobre a mecânica quântica... bem, confesso, persistem inúmeras coisas que não sei e quase todas as que sei, ou ouvi falar, ou não compreendo ou mal compreendo.

Mas, tenho uma suspeita: a de que a mecânica quântica é uma teoria de probabilidades, o que é muito interessante e corresponde à noção científica e filosófica de que não há determinismo, mas progressivo condicionamento de eventos, afunilamento de livres possibilidades de desenvolvimento até ao estadio final de evento inevitável... Assim algo como o lançamento de dados de Nietzsche, o "Allia jacta est" dos romanos, em que na fase ascencional do lançamento, todas as hipóteses de configuração são possíveis, mas depois da inflexão do movimento causada pela gravidade, e o atrito da rotação de cada dado ir imobilizando cada cubo, o resultado final sobre a mesa é já coveiro de várias impossibilidades, para finalmente se 'petrificar' no resultado visível, imóvel... :) ´

Será que a mecância quântica é mais do "um filme deste tipo"!? Não sei, confesso a minha ignorância. Mas, olha Peter, eu não acredito no "infinitamente grande" nem no "infinitamente pequeno". Lembra-te da constante de Planck, - que tu nos ensinaste -, e lembra-te que esse "Todo" (que não é tão admirável quanto isso!) é curvo pelo que, mesmo in-findo, não é i-limitado, i.e., é limitado.

Só uma faceta em que respeito e "admiro" o "Todo"; é esta: «Não é o pensamento que explica o universo, mas o universo que explica o pensamento.» Ou seja, não somos nós - nem qualquer outra criatura - que explica o universo, o universo é que nos explica!

 
Às 19 fevereiro, 2008 10:25 , Blogger vbm disse...

Beatismo!? O que é beatismo? Igreja?
Espiritualidade... sim, por certo, há o pensamento,
há a emocionalidade estética, e ética.
Mas «não é a consciência que explica a existência;
é a existência que explica a consciência.»

 
Às 19 fevereiro, 2008 12:39 , Blogger bluegift disse...

A existência ultrapassa a consciência. A consciência tem limites que podes expandir, certo, mas a minha existência vai muito além daquilo que eu penso. Tu próprio falaste na causa primeira do acto que é sem dúvida o que permanece escondido, o que existe além da aparência. Inantigível e desconhecido, a inteligência humana nunca poderá alcançar esse... infinito :))

 
Às 19 fevereiro, 2008 12:41 , Blogger bluegift disse...

Mesmo que circular é infinita. Sobre a quântica deixo-te o Peter que certamente vai "rematar ao centro da grande área" ;)

 
Às 19 fevereiro, 2008 16:15 , Blogger vbm disse...

:) Vês, blue, como ér incómodo conversar nesta limitada área de comentários!? Dizes que eu falei da «causa primeira de cada acto» que sempre permanece escondida... e eu fiquei cheio de curiosidade porque realmente, num certo sentido, à maneira de Hume, pode dizer-se que ninguém, nem mesmo "Deus", pode identificar a causa específica de um efeito particular! E mais digo: - foi isso mesmo que a ciência demorou todos estes séculos a descobrir: embora seja vital diferenciar a causalidade da casualidade, a ciência só pode asserir que eventos de um determinado tipo "causam" efeitos de um certo género: Nada mais! Há só um saber conjectural, até que algo ocorra e o contradiga, requerendo outra explicação dos fenómenos observados...

E é claro que Descartes estava apaixonado pela princesa Elizabeth! e nunca foi o "racional abstracto" por que o querem fazer passar :))

 
Às 19 fevereiro, 2008 16:28 , Blogger Peter disse...

Meu caríssimo Vasco

Parece que estamos a voltar aos tempos dos Fóruns do SAPO e ainda bem.

Gosto de futebol, como gosto de desporto em geral e gosto de F 1, que não é desporto. Limito-me a ir ao Estádio do Sporting ver os jogos e nem sempre, e nunca me desloquei a outro Estádio para o ver jogar e muito menos ao estrangeiro.
Fui um reles praticante de algumas modalidades, mas vejo com satisfação os meus filhos irem com os meus netos jogar futebol todos os Domingos, com os amigos de juventude e as respectivas proles.
E sobretudo não esqueço que foi o desporto, que praticavam quando estudantes, que os livrou de caírem nas malhas da droga.

Como dizia Richard Feynman, nas suas palestras:
“Não dá para fazer perguntas sobre as quais, honestamente, não existe resposta no estádio actual do conhecimento.”

E quem sou eu para responder?
Mas falemos um pouco:

Os pilares em que assenta a Física Quântica são os seguintes:
- as matrizes e o princípio de incerteza (ou melhor, de indeterminação) de Heisenberg, a onda de De Broglie e a de Schrödinger, o princípio de correspondência e o princípio de complementaridade de Bohr.

Um pouquinho mais:
a)A não-complementaridade das matrizes de Heisenberg exprime que a ordem pela qual são feitas as medições numa partícula-quantão pode modificar profundamente o resultado.
b)O principio de incerteza (indeterminação) de Heisenberg significa que não podemos atribuir sem certas precauções a uma partícula-quantão propriedades clássicas como a velocidade e a posição.
c)As ondas de De Broglie e de Schrödinger correspondem, nesta perspectiva de indeterminação, à probabilidade de encontrar a partícula-quantão num local dado.
d)O princípio da complementaridade de Bohr, formulado em 1927, diz-nos que o aspecto corpuscular e o aspecto ondulatório são duas representações complementares de uma única e mesma realidade.
e)Finalmente (UF!), o princípio de correspondência, enunciado por Bohr (1916) e revisto e corrigido por Ehrenfest (1927) lança uma ponte entre a física clássica e a física quântica. Havia mais a dizer e com interesse, mas fico-me por aqui.

Claro que eu sou um reles ignorante, mas gostei do que dizes:
«a mecânica quântica é uma teoria de probabilidades, o que é muito interessante e corresponde à noção científica e filosófica de que não há determinismo» e é melhor para mim ficar por aqui.

Se traçares com uma caneta de feltro uma linha sobre uma bola de bilhar, tens o ilimitado-limitado.

Quanto à constante de Planck aplica-se neste universo, que se rege por determinadas constantes e determinadas leis físicas, mas ninguém nos diz que este universo em que vivemos não é parte do Universo e que, portanto, noutro universo (se existir), elas não sirvam para nada.

Einstein teve de procurar definir como é que a gravidade afecta o espaço e o tempo. Nesse sentido, teve de olhar para além da Geometria Euclidiana que nos ensinam na escola. E foi o matemático alemão Bernhard Riemann quem generalizou a Geometria a dimensões mais elevadas, que podia ser aplicada não só a espaços não-euclidianos (que é o caso), como também a outros euclidianos.

É um prazer conversar contigo, confesso que já tinha saudades.

Abraço.

 
Às 20 fevereiro, 2008 10:10 , Blogger bluegift disse...

Depois da excelente explicação do Peter, só queria acrescentar que de todos os dados até agora existentes nada nos permite afirmar que quer o infinitamente grande quer o pequeno são finitos. A circularidade só foi ainda descoberta no inf grande e, mesmo assim, não limita a sua extensão. Simplesmente, não é rectilíneo como se pensava até Einstein.

 
Às 20 fevereiro, 2008 11:10 , Blogger vbm disse...

O infinitamente grande e o infinitésimo matemáticos não têm qualquer realidade física, são simples noções abstractas, cómodas para efectuar cálculos com a aproximação que se entenda suficiente. O "reino das ideias abstractas" tem um estatuto obscuro... Roger Penrose sugere que uma parte do mundo físico "contem" (faz emergir) o mundo das mentes particulares e que este "contem" (faz emergir) o mundo das ideias abstractas, o qual, por sua vez, contem o mundo físico, e assim sucessivamente, à maneira de um desenho de Escher! :)

A mim parece-me que o facto de conseguirmos gizar um esquema abstracto de operar na natureza não significa que os conceitos que por esse meio forjamos tenham qualquer substancialidade material, salvo a do nosso agir puro, ou seja, o do nosso modo de nos afirmarmos seres do e no universo:- Experimentar até saber tudo! [do Todo (lol)]

 
Às 20 fevereiro, 2008 11:22 , Blogger bluegift disse...

Sim, concordo; mas repara, falando em termos de Física pura, nenhum deles foi desmentido, coincidindo com a Matemática. O que já não coincide nem com um nem com outro é a Quântica. São fenómenos que podemos observar e minimamente manipular nas suas consequências mas não temos ainda qualquer explicação no domínio da Ciência "exacta".

 
Às 20 fevereiro, 2008 12:43 , Blogger Peter disse...

Claro, minha cara "bluegift", até porque tu, na tua TV utilizas "fenómenos, ou propriedades da matéria" que a fazem funcionar mas para os quais, até hoje, não se encontrou ainda explicação, pois as leis físicas com que lidamos no nosso dia-a-dia não se aplicam no "mundo quântico".

 
Às 20 fevereiro, 2008 12:53 , Blogger Peter disse...

vbm

Como sabes, qualquer teoria física, só é considerada válida, depois de ter sido verificada experimentalmente, e isso leva muito tempo (anos). Daí o motivo dos respectivos Prémios Nobel serem atribuidos por vezes, depois dos cientistas já terem falecido.

É um bocado diferente da pessoa se sentar comodamente num maple a "filosofar". LOL

Abraço

 
Às 24 fevereiro, 2008 19:49 , Blogger vbm disse...

Está tudo muito bem, uma teoria física terá de passar o teste da verificação experimental e, além disso, terá de integrar-se sem contradição numa explicação abrangente de um universo de eventos.

Sucede, contudo, que nenhuma teoria pode ser auto-contraditória, hipostasiar que "algo é, e não é, isto ou aquilo", ou deixar por explicar "porquê algo cessa de ser isto para passar a ser aquilo".

O jogo de probabilidades é ferramenta adequada para descrever resultados variáveis, por constrangimentos imperceptivelmente alterados. Por outro lado, estando o universo em movimento, é inevitável ser historiável, pelo que as leis explicativas poderão ser mais impermanentes do que o suficiente para agir com resultados previsíveis.

Como diria David Hume, o universo poderia ser completamente diferente do que o que nos é dado observar que tal não feriria nenhuma lei lógica do pensar não-contraditório. Impossível, é só algo ser e não ser; tudo mais, se possível, existirá ou não, mas não contraditará a lógica.

 
Às 24 fevereiro, 2008 23:46 , Blogger Peter disse...

Foram precisos decénios para que fosse aceite a hipótese de Galileu acerca da rotação da Terra; e foram precisos séculos para que fosse anulada a sua condenação pela Igreja. Quanto tempo será preciso para abalar as crenças do nosso tempo?

A Física Quântica é utilizada pelos físicos de todo o mundo e tem dado resultados espectaculares em domínios diversos: a super-condutibilidade, os transístores e os semicondutores resultaram directamente dela. A própria bomba atómica lhe deve, em parte, a sua existência.

Claro que não vou falar de Filosofia contigo.

Talvez apenas isto:
- Escreves:
“Sucede, contudo, que nenhuma teoria pode ser auto-contraditória, hipostasiar que "algo é, e não é, isto ou aquilo", ou deixar por explicar "porquê algo cessa de ser isto para passar a ser aquilo".
- Respondo:
Segundo Louis de Broglie (1923) a toda e qualquer partícula encontra-se associada uma onda de comprimento de onda (lambda) = h/p, em que h é a constante de Planck 6,62x10^-34 joules/s e p a quantidade de movimento da partícula. Portanto um fotão pode comportar-se como uma onda, ou como um corpúsculo. É e não é.
Claro que nos objectos macroscópicos o comprimento de onda que lhes está associado é forçosamente ínfimo, visto que na fórmula atrás citada p é extremamente grande e assim o aspecto ondulatório dos seus movimentos é impossível de observar.

 
Às 25 fevereiro, 2008 08:26 , Blogger Peter disse...

Leitura aconselhada:
Karl Popper, "Pós-escrito à lógica da descoberta científica - vol III - A TEORIA DOS QUANTA E O CISMA NA FÍSICA" - Publicações Dom Quixote - 2ª ed AGO 1992

 
Às 25 fevereiro, 2008 23:30 , Blogger vbm disse...

«qualquer partícula encontra-se associada uma onda de comprimento de onda (lambda) = h/p, em que h é a constante de Planck 6,62x10^-34 joules/s e p a quantidade de movimento da partícula. Portanto um fotão pode comportar-se como uma onda, ou como um corpúsculo. É e não é.
Claro que nos objectos macroscópicos o comprimento de onda que lhes está associado é forçosamente ínfimo, visto que na fórmula atrás citada p é extremamente grande e assim o aspecto ondulatório dos seus movimentos é impossível de observar.
_____________________________________

h/p é claramente uma relação de grandezas: uma intensidade de energia para dada quantidade de movimento, como tal não algo de que se diga "é ou não é" ou "é e não é", mas sim uma razão variável de registo ou percepção dos eventos, distinguindo-se entre si, pela própria variação da razão h/p, com o que nos habilitamos a diferenciar a própria observação da realidade.

Por muito que esta se transmute d'"o que é" n'"o que deixa de ser", e d'"o que não é" n'"aquilo que passa a ser", o ponto fixo, inteligível é justamente a relação entre energia e movimento, por variável e de extremos que sejam os valores das duas grandezas do ratio. Ora, esse equacionamento é que forma a ideia inteligível com a qual prospectamos a física e não vejo nenhuma autocontradição nem no inquérito nem nos resultados do inquérito, monitorizado pela razão h/p.

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:)) Eu li essa e as outras obras do Popper há já muitos anos, talvez há 25 anos. Ao mesmo tempo em que também, encantado, li Russell e Piaget e, mais tarde, outros lógicos. Recordo o "santuário intelectual" que era relacionar aquelas asserções umas com as outras, num prazer íntimo de clarividência iluminada! ... :)

 
Às 26 fevereiro, 2008 02:48 , Blogger Peter disse...

Estou a aprender, estou sempre a aprender, então com uma pessoa que há 25 anos já tinha lido autores que eu só mais recentemente tomei conhecimento... :))

«A variação da razão h/p habilita-nos a diferenciar a própria observação da realidade, que assim, neste exemplo concreto de um "fotão", nos aparece como "onda" ou como "corpúsculo".»

Claro que não explicas o porquê da variação de "p".
Talvez seja porque, como o próprio Einstein admitia, a luz é formada por "quanta" descontínuos de energia e, só assim, poderia ser compreendido o efeito fotoeléctrico. Planck estabelecera, como princípio, que as trocas de energia entre matéria e radiação se efectuam por troços, por quantidades bem definidas e daí o nome de “quantum” dado a cada um deles.
Ou talvez seja porque a dualidade partícula/onda, que observamos na experiência das duas fendas de Young resulta de ser todo o dispositivo experimental que inclui, como é óbvio, o observador e os aparelhos de medição, a provocar automaticamente uma alteração desse sistema, que determina as propensões da partícula. Esta passará apenas através de uma das fendas e, num certo sentido, não será influenciada pela outra fenda, a qual influencia sim as propensões da partícula relativamente ao dispositivo experimental inteiro e não à partícula em si: as propensões de alcançar um ponto ou outro no segundo écran (lá aparece o "TODO”...)

Claro que isto sou eu a raciocinar, que sou um simples curioso.

Os críticos da interpretação Bohr - Heisenberg da teoria dos quanta são, regra geral, pessoas que suspiram pelos bons velhos tempos, os tempos da física clássica, os tempos em que as teorias não eram "abstractas" mas podiam, em vez disso, ser facilmente visualizadas graças a modelos mecânicos, os tempos do determinismo. :))

 
Às 26 fevereiro, 2008 17:08 , Blogger vbm disse...

Há um paradoxo na historização do universo que me deixa perplexo: Se a 2ª lei da termodinâmica vincula a passagem do tempo a uma entropia crescente, então no início, o universo deveria ser ultra-organizado em complexidade, encetando depois a desordem. Ora, a história mais usual é dizer-se que o universo inicialmente era "um nada" em que as partículas se neutralizavam entre si no movimento caótico em flutuavam no "nada". Portanto, como é? O "nada" inicial era uma substância neguentrópica, que se desequilibra numa desordem crescente?

Eu aprecio o embrião indeterminista do universo, e medito com frequência que o que não existe é porque não está 'conseguindo' existir, ou seja não é co-possível com o que há.
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Sobre as leituras antigas! :) o importante é o que se relê! Um dia volto a pegar em Russell. E um manual de Física do liceu também irá ser uma boa ideia! :)

 
Às 26 fevereiro, 2008 21:09 , Blogger Peter disse...

A 2ª lei da Termodinâmica

«O "nada" inicial era uma substância neguentrópica, que se desequilibra numa desordem crescente?»

A entropia é uma medida de desordem. Os processos que geram história (os irreversíveis) produzem um aumento de entropia em um sistema fechado. Mas em sistemas abertos a desordem produzida não precisa ficar dentro do sistema. Se ficar dentro, o sistema deteriora-se, caso contrário ele pode organizar-se, são os chamados “processos neguentrópicos”. A vida, por ser essencialmente um sistema aberto, com trocas de matéria, energia e informação com o seu meio, propicia processos neguentrópicos e evolui. Mas, concomitantemente, comporta outros processos entrópicos que a levam à morte.

Contraditoriamente, o Universo, como um sistema fechado, parece estar organizando-se. Mas na verdade, é a própria expansão do espaço que absorve essa desordem excedente, pois um espaço difuso é mais desorganizado que um espaço concentrado. É a expansão do espaço que possibilita a organização da matéria e da energia.

A partir de um “vazio” cheio de energia o Universo construiu partículas elementares, galáxias, estrelas e planetas e, pelo menos num destes, ao que sabemos, a vida. Desenvolveram-se assim estados de energia e de matéria cada vez mais complexos.

Quer isto dizer que a 2ª lei da Termodinâmica foi violada?

Nem pensar. O princípio não impede que surjam no Universo locais de ordem e de organização, desde que, para compensar esta ordem, seja criada noutros locais uma desordem maior. É o caso das estrelas, agentes que criam a desordem necessária para compensar a ordem indispensável à organização cósmica. O Sol, irradiando o seu fogo, gera desordem, que compensa a ordem resultante do aparecimento da vida terrestre. Esta, tal como as partículas elementares, ou as estrelas e galáxias, são “sistemas abertos” que podem exportar constantemente desordem para o seu meio ambiente, a fim de lutarem contra a degenerescência com que a 2ª lei da termodinâmica os ameaça permanentemente.

E o Universo?

Sendo um “sistema fechado” e, por definição, a maior entidade possível, não há meio ambiente para onde possa exportar desordem, pelo que contornou o problema criando na sua maravilhosa arquitectura cósmica, “recantos” de ordem onde podem auto-organizar-se “sistemas abertos em não equilíbrio”.

P.S.
1. Tenho ao meu lado um clássico: “Os três primeiros minutos” de Steven Weinberg (Prémio Nobel da Física em 1979.
2. Quando publicarem outro artigo o n/diálogo “vai à vida” …

 
Às 26 fevereiro, 2008 22:37 , Blogger vbm disse...

Este comentário foi removido pelo autor.

 
Às 26 fevereiro, 2008 22:37 , Blogger vbm disse...

Sim, o Prygogine explica bem como os processos da complexidade organizativa, neguentrópicos, são possíveis por 'capitalizarem' localmente, a desordem desmesurada que os rodeiam, designadamente os enormes desperdícios de energia estelar requeridos para a sua efémera existência, a qual globalmente não retarda a entropia geral.

Mas o "big-bang", se inicia o universo, inicia a entropia, irreversível, global, - abstracção feita dos pequenos arranjos de ordem efémera, de casos como o nosso (quando ele se possa apodar de ordeiro! lol) -, pelo que o tal "nada" de energias "auto-neutralizadas", devia ser uma "coisa" altamente exemplar, única, singular, e "complexa", como seria timbre de «um nada que existe»!

É que, já reparaste?, é dificílimo provar que algo não existe - lembra-te do caso do Saddam Hussein e as armas de destruição maciça, e o relatório à ONU de 11 mil páginas, a "demonstrar" que não havia A.D.M.

Ora, o que é isso comparado com demonstrar que «nada existe»!?

:)

 
Às 27 fevereiro, 2008 02:50 , Blogger Peter disse...

Começo pelo fim:

Eu não sou capaz de imaginar "O NADA". Instintivamente concebo-o como fazendo parte de algo, neste caso o Universo, desde que este seja eterno e infinito. Está, sempre esteve e não há mais nada a não ser ele.
Neste Universo eterno, infinito e também plano, produz-se, chamemos-lhe uma "flutuação quântica" que origina o nosso universo, como, neste momento se pode estar a produzir outra e outra e outra. Teríamos assim muilti-universos. É uma teoria maluca? É.

Vamos ler/reler "Os três primeiros minutos" do Prémio Nobel da Física em 1979, Steven Weinberg? É um clássico e já o li há muito tempo, por isso talvez valha a pena.
Ando a ler, lentamente, porque a tradução é muito má e é preciso por vezes reler a página que se leu, para perceber bem o que o autor quis dizer, "O estado do universo" de Pedro G. Ferreira. Sim, é português, publicou-o em Inglaterra sob o título "The State of the Universe", em 2006 e publicou-o a Presença em 2007. Licenciado em Física pelo IST, doutorado em Londres pelo Imperial College em 1995, é Prof de Astrofísica na Un Oxford, tem feito pesquisa na Un Califórnia em Berkeley e no CERN, em Génova, e recebeu um prémio da Royal Society University Fellowship em 2000.
É um jovem génio, para n/orgulho, para n/vergonha, porque não utilizamos os nossos valores.
O seu trabalho como investigador incide sobre a radiação inicial do Big Bang e sobre os princípios físicos da origem do universo.

Nada nos leva a crer e cada vez menos, que “os pequenos arranjos de ordem efémera, de casos como o nosso” sejam “exemplares únicos”.
E ainda há a considerar que no n/universo a matéria bariónica, portanto visível, representa, quando muito, 10% , sendo os restantes 90%, “black energy” e “black matter”, das quais nada se sabe, apenas que interagem sobre a gravidade e que terão certamente muito a contar. Ora isto é muito importante, porque se houver a quantidade certa de massa por unidade de volume, conhecida como “densidade crítica”, o universo expandir-se-á para sempre a uma velocidade decrescente. O Espaço, neste caso é euclidiano, como poderia ser hiperbólico, ou esférico, dependendo da massa crítica, pois a ligação íntima entre massa e geometria é uma parte essencial da teoria da relatividade geral de Einstein.

E agora?
Agora acabou, a não ser que tu ou eu, publiquemos um artigo, mais ou menos relacionado e ali continuemos a falar, pois este “post” “sai de cena” com a publicação de outro artigo por qq dos 4 colaboradores.

 
Às 27 fevereiro, 2008 13:24 , Blogger vbm disse...

:) Sim, haverá outras possibilidades de falar. Mas olha que entrei em descrença sobre a "black matter" e a "black energy": é só um quesito para balanceamento da densidade do universo e é duvidoso que 90 p.c. do universo não tenha nada a ver com as estrelas e os átomos! Pode muito bem haver outra explicação ou dever-se congeminar outro sistema de equações!

O Weinberg foi um dos primeiros livros de astronomia que li, há mais de vinte anos, em francês e em Marrocos! Lol. Mas não me é possível retomá-lo; neste momento ando implicado noutros autores, designadamente Hayek, o Nobel de Economia de 1974, que demonstra como o nacional-socialismo deriva do socialismo e como este prova ser o coveiro da liberdade, tal como a criamos e vivemos no Ocidente. E depois, hei-de voltar ao David Hume e outros lógicos.

Mas olha que a 'black matter' está longe de ser uma hipótese incontestada para a validade da interpretação do universo.

 
Às 27 fevereiro, 2008 15:36 , Blogger Peter disse...

"A matéria que vemos corresponde apenas a 10% da matéria que temos a certeza existir em formas familiares e é aproximadamente 1% da matéria necessária para explicar os movimentos das muitas estruturas astrofísicas, como as galáxias e os enxames. Esta discrepância é tão extrema que não podemos atribui-la a erros nas observações. Os indícios de existência de matéria escura, obtidos através dos efeitos gravitacionais, são suficientemente fortes, pelo que temos duas possibilidades. Ou a teoria da gravidade de Einstein com a qual temos estado a trabalhar está errada à escala das galáxias e enxames, ou temos de descobrir o que é a misteriosa matéria escura."
(" Estado do Universo", já citado.)

Como é óbvio, entre a opinião do Professor de Astrofísica Pedro G. Ferreira, da Universidade de Oxford, e o Lic em Economia e Dr em Filosofia, Vasco Bizarro, eu, como simples "curioso", mas interessado nestes assuntos de Astrofísica, escolho o primeiro.

Eu não disse, nem digo que a "black matter" seja "uma hipótese incontestada para a validade da interpretação do universo"

As maiores felicidades nas leituras de Economia em que andas metido. Aliás é o teu "métier".

P. S. - Claro que não tem qualquer interesse falar-te em qualquer livro, antigo, ou actual, pois conheces e leste tudo.

 
Às 27 fevereiro, 2008 20:12 , Blogger vbm disse...

Li, mas esqueci. Não reli.
Sobre a matéria escura, quando soube dessa hipótese pela 1º vez - numa notícia do "Público", há para aí uns sete anos - fiquei abismado, porque, a ser assim, estaríamos perante uma revolução coperniciana elavada à sétima potência: as estrelas e os átomos, de que somos feitos, serem uma proporção residual do universo, posto que mais de 90% da sua massa é constituída por substâncias que não têm nada a ver com o nosso mundo, precipatria tudo o que é, segundo o nosso saber, para uma insignificante, desprezível, periferia da realidade! Inacreditável!

Mas, tudo bem! Só que ou haverá uma forma de detectar essa matéria, ou a hipótese é tão arbitrária que será preferível buscar outra explicação para o que se conhece.

Eu lembro-me, aliás, que este foi um dos primeiros temas que falei contigo, no Sapo.

Aconselho-te a ler o "Science & Vie" nº 1063 de abril de 2006, onde a teoria do Big-Bang é denunciada como muito menos sólida do que parece, posto que não explica a formação das galáxias senão pela hipótese da energia escura a qual, por sua vez, não explicaria mais do 5% do Universo deixando-nos "às escuras" com 95% de matéria desconhecida!

 
Às 28 fevereiro, 2008 00:27 , Blogger Peter disse...

1. Há formas de detectar essa matéria:
- os efeitos produzidos na luz proveniente das galáxias mais distantes;
- as interferências na força da gravidade.

2. Qualquer livro de divulgaão científica, de cientistas consagrados internacionalmente, abordam o problema e, de igual modo, não dão 100% de crédito à Teoria do Big Bang, que tem as suas lacunas que irão sendo completadas, ou não. Mas, o simples facto da mesma ter solucionado velhos problemas e respondido a muitas questões, faz com que seja hoje comummente aceite.

3. Não considero a "Science & Vie" uma fonte credível e muito menos o "Público", para abordar estes assuntos.

 
Às 28 fevereiro, 2008 12:08 , Blogger vbm disse...

:) Claro! Só pela 'rama' me abeiro da Física. Mas, assim de modo leigo, interrogo-me, perplexo, porquê não imaginar que, se os black holes sugam a matéria estelar, a qual não é suposto que deixe de existir - pelo princípio de que «na natureza nada se perde, nada se cria» -, porquê não supor que a densidade em falta no universo, é a que já foi precipitada nos vórtices - ao modo de Descartes! :) - dos buracos negros!? Embora não compreenda que, se assim for, porquê não detectar, ao redor dessas singularidades, a massa em falta nas explicações da Física!?

 
Às 28 fevereiro, 2008 16:31 , Blogger Peter disse...

A "matéria escura" (dark matter) existe, mas ninguém sabe o que é. Detectou-se por acaso e pela primeira vez, aquilo que já se sabia: que a sua estrutura era diferente da do gás, das poeiras, estrelas e outros componentes de um "cacho" (cluster) de galáxias.
Não "reage a impactos" mas actua sobre a força da gravidade e é a responsável por um fenómeno conhecido por "lente gravitacional", que desvia a luz proveniente das galáxias distantes, originando que nós vejamos uma imagem múltipla dessas galáxias.

Como dizia o saudoso Richard Feynman:
“Não dá para fazer perguntas sobre as quais, honestamente, não existe resposta no estádio actual dos nossos conhecimentos.”

 
Às 28 fevereiro, 2008 17:24 , Blogger vbm disse...

As proporções em que essa teoria divide o universo é de 75% de energia escura, 21% de matéria escura e 4% de matéria 'normal'. Não é isto o cúmulo da ignorância!?

E a matéria normal que sucumbe à força de gravidade dos buracos negros fica em que estado? Não é em torno desses pontos de vórtice que se nota uma quantidade enorme de massa? É aí a energia escura? Se sim, daqui a mais 4.16% da duração do universo, desaparecemos todos na energia escura!...

 
Às 28 fevereiro, 2008 21:02 , Blogger Peter disse...

Estão "sempre" a aparecer novidades:
- mini buracos negros, buracos negros gigantes, um destes existe no centro da Via Láctea (parece que existe pelo menos um, no centro de qq galáxia), planetas errantes (de onde resultou ter sido necessário reformular a definição de planeta), constatação que a maioria dos sistemas planetários descobertos são sistemas binários (têm duas estrelas), galáxias que canibalizam outras ....

A matéria engolida pelos buracos negros desaparece dentro dele. Passará através de um "buraco de verme" para outro universo? É a esperança de quem procura utilizar esse caminho para encurtar distâncias. Existem estudos nesse sentido, pois se fosse possível um viajante humano ser engolido por um buraco negro e seguir o caminho pelo centro do "túnel" poderia, em teoria, fazê-lo em segurança. É como se tivéssemos um “U” deitado, e seguíssemos um caminho vertical de um para o outro traço.

Stephen W. Hawking "Breve história do Tempo" define um buraco negro como "o conjunto de acontecimentos dos quais não é possível escapar para o infinito". Isto significa que a fronteira do buraco negro, "o horizonte de acontecimentos" é formado pelas trajectórias no espaço-tempo de raios de luz que não lhe escapam, ficando para sempre aí, na fronteira, em trajectórias paralelas, sem serem engolidos.
A área do "horizonte de acontecimentos" pode manter-se, ou aumentar, sempre que for absorvida mais matéria, ou radiação, mas nunca diminuir.

Então, meu caro, como os raios de luz não são engolidos e ficam na fronteira, os buracos negros não são negros. Né?

Em 2003, foram encontradas novas provas pelo satélite norte-americano Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), de que o Universo é composto por 23 por cento de matéria escura, que envolverá as galáxias, não emite luz e quase não interage com a matéria normal e 73 por cento de energia escura ou ENERGIA DO VÁCUO, com carácter repulsivo e que está a acelerar cada vez mais a expansão do Universo.

Só quatro por cento do Universo é matéria normal (bariónica), aquela de que somos feitos.

 
Às 29 fevereiro, 2008 10:30 , Blogger vbm disse...

Interessante, a autonomia desta janela de diálogo no âmbito do blog! Uma espécie de reservado para conversação :). Mas, olha que eu não tenho capacidade de a sustentar.

No artigo de S&V que te falei diz que o astrónomo Robert Abraham descobriu que o universo, a menos dos 3 mil milhões de anos após o suposto big-bang, já era povoado por 75% de galáxias velhas, constituídas por estrelas de milhares de milhões de anos! Ora, isto não fere de morte uma narrativa de "nascimento"?

Dizes que a matéria desaparece nos buracos negros, que, se deslocalizada para o ramo em U de um universo paralelo, poderia imaginar-se o encurtamento de viagens, se fosse possível passar directamente dum ramo para outro do universo... O que me choca nesta narrativa é qua a matéria engolida cesse de ser avaliada como integrante do universo a explicar por, aparentemente, deixar de ser detectada!

Ora, antes de entrar no vórtice, existia! Vou lá aceitar uma teoria que cessa de a integrar só porque deixou de a detectar! Não a avaliava antes? Então, depois de desaparecer, ela existe na mesma e se calhar estão aí os 95% de massa que faltam aos cálculos!

Mas eu lembro-me que a bluegift era quem mais destituia o big-bang já há 5 ou 6 anos atrás. Ela deve ter mais argumentos do que a minha simples relutância a aceitar 95% de ignorância... :)

 
Às 29 fevereiro, 2008 14:05 , Blogger Peter disse...

Vasco

Acreditas no que escreve um astrónomo (Robert Abraham) numa revista (Science & Vie) que se vende nos quiosques de jornais, ou acreditas no que publica a comunidade científica?
É que se acreditas nos primeiros, não vale a pena continuar a conversa.

A matéria que entra dentro de um buraco negro, deixa de fazer parte do n/universo. Para onde vai? Ninguém sabe. A caminho do infinito? Para outro universo (“teoria dos universos paralelos”)?

Não é UMA TEORIA, são os cientistas, astrofísicos, professores e investigadores universitários que escrevem sobre o assunto, que desenvolvem TEORIAS, não uma teoria. Não queres acreditar, não acredites, nada tenho a ver com a tua maneira de pensar.

Se quiseres ler, vai aí um artigo meu sobre o Big Bang. Claro que não cristalizei, o meu pensamento evoluiu e o que penso actualmente não é, forçosamente igual, ao que pensava há 5 ou 6 anos:

No estado actual dos nossos conhecimentos científicos, a teoria que explica melhor a origem do universo é a do Big Bang. Pensa-se que o universo apareceu há cerca de 15 mil milhões de anos numa fulgurante “explosão” (o termo mais correcto seria “expansão”, mas generalizou-se o “Bang”) a partir de um estado inimaginavelmente pequeno, quente e denso, que teria igualmente dado origem ao Espaço e ao Tempo. Depois, o universo ficou (e continua ...) em expansão e foi-se diluindo e arrefecendo.
Chegou-se a esta teoria após o astrónomo americano Edwin Hubble ter observado, em 1929, que a grande maioria das galáxias se afastavam da nossa, tanto mais rapidamente quanto mais longe dela estavam. Deduziu-se então que todas as galáxias gastaram exactamente o mesmo tempo para chegar do seu ponto de origem à sua posição actual. Se fosse possível rebobinar o filme dos acontecimentos, todas as galáxias se reencontrariam num mesmo ponto do espaço, no mesmo instante.
O Big Bang teve dificuldade em ser aceite porque:
-Na época estava em voga a teoria do “universo estacionário” (“steady state”), de três astrónomos britânicos: Hermann Bondi, Thomas Gold e Fred Hoyle, segundo a qual o universo não teria nem princípio nem fim e seria, em termos médios, sempre idêntico a si mesmo no espaço e no tempo.
(A descoberta no princípio dos anos 60 dos ”quasars” e das “radiogaláxias”, cujo número parece diminuir à medida que a idade do universo avança e a descoberta, em 1965, da “radiação fóssil”, viriam a contradizer a hipótese de um “universo estacionário”, com uma maior aceitação da teoria do Big Bang).
-Em 1951, o Papa Pio XII identificou o Big Bang com o “fiat lux” da Bíblia, o que colocava os astrofísicos pouco à vontade, por causa das suas conotações teológicas.

Evidentemente que qq teoria não é definitiva, tem “buracos”, que os cientistas ignoram se ela dá resposta a outras questões. É o caso do BB, que permite explicar o afastamento das galáxias, a existência da radiação fóssil, ou a composição química das estrelas.
Mas existem muitos problemas por resolver, como por exemplo este:
-Como é possível que regiões outrora independentes, tenham hoje a mesma temperatura e a mesma velocidade de expansão, dentro duma precisão superior a uma parte em mil, se não houve tempo suficiente para que se dessem trocas de calor e de energia entre elas?

Para tentar dar-lhe resposta surgiu, em 1979/81, a “Teoria Inflacionária”, segundo a qual o universo teve, no instante inicial, um breve período de inflação, ou expansão, extraordinariamente rápida e durante o qual toda a matéria e energia foi criada a partir do nada (“ex nihilo” ). Os seus autores: Alan H. Guth e Paul Steinhardt publicaram, em 1984, um artigo sobre a sua “Inflationary Theory” no Scientific American.
O intervalo de tempo em causa é muito pequeno – uma rápida expansão desde os 10^-35 segundos, até aos 10^-33 segundos. Se tal aconteceu, a totalidade do universo actualmente visível resulta da expansão de uma região suficientemente pequena para ter sido atravessada por sinais luminosos no processo de expansão. Neste caso podemos compreender quer a isotropia quer a homogeneidade do universo visível.

A ciência permite-nos recuar até ao instante da Criaçâo?
A resposta é negativa. Por agora, existe um muro do conhecimento chamado “tempo de Planck”, 10^-43 de segundo, quando o universo tinha o “comprimento de Planck”, 10^-33 de centímetro.
Tanto o tempo como o comprimento de Planck, não constituem limites intrínsecos, mas acontecem devido a não sabermos, por enquanto, como conciliar a mecânica quântica com a relatividade.
Todas as leis físicas perdem credibilidade para lá deste muro de conhecimento.
A física conhecida começa então a 10^-43 de segundo depois do Big Bang.

 
Às 29 fevereiro, 2008 16:58 , Blogger vbm disse...

Esqueces que a teoria do big-bang por muito satisfatória que seja a descrever um momento original do universo, deixa por explicar e compreender 95% da sua massa total, pelo que obviamente tem de ser modificada para que a historização da origem se compatibilize com o estado actual!

 
Às 29 fevereiro, 2008 17:22 , Blogger Peter disse...

É,sou um esquecido.

 
Às 29 fevereiro, 2008 19:20 , Blogger vbm disse...

Agora, outra coisa: o “tempo de Planck”, 10^-43 de segundo. O tempo é o movimento no espaço. Será que o universo-origem tem um diâmetro tal que, dividido pela velocidade da luz corresponde ao tempo de Plank? Isto é:

300 000 000 00 cms x 10^-43
ou, 3 x 10^-10 cms x 10^-43
ou 3 x 10^-33 cms?

O Fred Hoyle está mesmo posto de lado? Um 'pluriverso' não será a mesma 'coisa' que um universo que por muito que se expanda ou contraia, algures o inverso sucede?

A bluegift já está 'aceita' o big-bang?

 
Às 29 fevereiro, 2008 19:46 , Blogger Peter disse...

Vasco

Costumo responder ao que estamos a tratar e responder directamente, dentro das minhas possibilidades, que considero limitadas.
Não ignoro, nem nunca ignorei, aquilo que dizes. Procuro dar-lhe resposta e continuação e não pura e simplesmente passar a outro assunto.
Não considero isso dialogar.

O melhor será fazeres a pergunta à "bluegift", pois por mim e no que respeita a este tema, dou por encerrado o assunto.

 
Às 01 março, 2008 00:04 , Blogger vbm disse...

OK!

Eu, claro, o que sei de física e astronomia equivale a nada! É só leituras vagas, pela rama, conhecimentos de liceu, no máximo. A bluegift falará quando e se quiser. Bom fim de semana.

 
Às 01 março, 2008 09:18 , Blogger bluegift disse...

Vasco,
Conversa interessante esta que por aqui vai.

Perguntas se eu já sou apologista do BigBang. Não, e pelo que tenho mais ou menos lido no que toca a notícias frescas sobre este tema, é uma teoria que está a ser cada vez mais contestada. Mas, tal como o Peter afirma e bem, trata-se de uma teoria. Há vários dados que a suportam e cada vez mais dados que a contrariam, mas a Ciência é isto mesmo, não é exacta e neste campo nunca o poderia ser. Tem que dar uma explicação consistente com os dados observados e procurar cada vez mais dados que a credibilizem afastando as teorias concorrentes; é só.

O que não obsta a que seja a teoria de explicação da origem do Universo formalmente aceite pela comunidade científica, explicada às criancinhas na escola e tudo.

Não se pode modificar uma teoria enquanto não existem dados suficientes para o fazer. Os dados até hoje observados só nos permitem "apontar para", mas necessitam de maior consistência teorica antes de serem aceites pela comunidade. Têm que fazer sentido, ser coerentes, com o estado presente da Ciência.

Como sabes a própria Matemática não está provada em toda a amplitude da sua aplicação e existem teorias de Einstein ainda por comprovar. Isso não lhe retira o mérito, mesmo que já se tenha enganado.

Percebo onde queres chegar com esse raciocínio sobre o tempo de Planck. É interessante o que afirmas e acaba por ser um dos mistérios a resolver. Lembra-te que o "nosso" João Magueijo pretende explicar esse vazio que existe para lá do tempo de Plank através de uma alteração momentânea da velocidade da luz, durante a sua formação, "contrariando" em parte Einstein.

As hipóteses que colocas encontram-se entre as defendidas pela comunidade; podem ser possíveis, não se sabe. O que o Peter te tentou explicar, e muito bem como só ele o sabe fazer, é que apesar de existirem várias teorias a considerar, os dados existentes só nos permitem apontar para uma delas, a mais reconhecida pela comunidade científica! Quanto às outras, o futuro de certeza nos dirá se são mais "certas" (consistentes) ou não.

O que é certo é que há uma grande revolução por efectuar na Ciência Física, só nos falta um génio que consiga conjugar a fisíca clássica com a nova era a que assistimos: a dos Quanta.

Um segundo Einstein, precisa-se, urgentemente!

 
Às 01 março, 2008 10:07 , Blogger bluegift disse...

Mais umas coisas:

- Há ainda a experiência da Suiça, não me lembro agora do nome, que prova que o "tempo" não existe. Compreender este resultado leva-nos a um exercício mental interessantíssimo que vale a pena.
Como é que uma partícula consegue transmitir a outra o seu trajecto, num tempo "0"?! É impressionante! e mais uma vez Einstein tinha razão no que afirmava acerca desta concepção subjectiva que hoje temos acerca do tempo. é uma referência que permite às nossas mentes limitadas sobreviver, nada mais.
Mas tudo isto para dizer que é mais um dado que reforça a teoria da expansão do universo.

Outra coisa, Vasco. Imagina a atmosfera e as inúmeras partículas que aí existem.Imagina que a matéria negra é essa atmosfera, e as partículas são galáxias e tudo o resto. Vês como é mais fácil compreender a situação?

Nos buracos negros. Eles atraem a energia que os rodeia mas não a engolem. É como um iman. Só que a energia está tão concentrada que provavelmente ainda não se inventou um instrumento que conseguisse traduzir, visionar, essa "frequência de luz". Pode ser que um dia ele "apareça".

 
Às 01 março, 2008 12:34 , Blogger vbm disse...

Obrigado, bluegift, por teres vindo aqui depor o teu comentário. É bom de ver que eu nada sei de física e de matemática para minimamente dialogar sobre estas narrativas do universo!

Gostei do teu texto bem como da ortodoxia disciplinada com que o Peter escreve sobre estas matérias.

Compreendo, e sei que é assim, o que dizes sobre o que é uma teoria: - a melhor explicação possível de eventos dados, que não pode abandonar-se, salvo se uma mais perfeita e completa teoria se apresentar. Isso Popper o ensina claramente, e vinte séculos antes dele já Anaxágoras declarava que todo o saber é conjectural.

Justo por isso, nenhuma contradição se pode imiscuir na narrativa conceptual do mundo, requer-se esse cuidado básico na formulação de uma explicação. Isto, sem a mínima sombra de esquizofrenia, pois que «não é a teoria que explica o mundo, mas o mundo que explica a teoria»;

ou, como diria Espinosa, não é pelo facto de se deduzir correctamente, de uma premissa verdadeira, uma conclusão que esta é verdadeira; mas sim, pelo facto de a premissa e a conclusão serem verdadeiras é que conseguimos deduzir uma da outra! :))

 
Às 01 março, 2008 14:22 , Blogger Peter disse...

Bluegift

Como dizes e eu digo: trata-se da “ teoria de explicação da origem do Universo formalmente aceite pela comunidade científica”. Os dados existentes, até ao momento, só nos permitem apontar para ela e, por isso, é a mais reconhecida por essa comunidade.

A palestra proferida por João Magueijo na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa sobre as leis da física, quando da apresentação do seu livro , intitulava-se: "A Física da Inconstância", e nela o cientista português (que contestou a Teoria da Relatividade) discutiu a possibilidade das leis da Física evoluírem no tempo, contrariando a ideia de que são eternas. Em particular, João Magueijo debruçou-se sobre teorias de "constantes variáveis", as suas implicações para a Cosmologia e teorias de gravidade quântica e a sua viabilidade observacional, utilizando sempre uma linguagem, tanto quanto possível, acessível (para mim).

Como sabes, o Magueijo fala da relatividade, do big bang e da forma como o americano Alan Guth procurou, através da Teoria Inflacionária, resolver os enigmas postos pelo big bang.
O Magueijo tem a ideia de que se conseguisse demonstrar que no universo primordial a luz se tivesse propagado mais depressa do que o faz hoje, talvez conseguisse resolver alguns dos enigmas.
Julgo que continua a trabalhar na sua tese.

 
Às 01 março, 2008 17:31 , Blogger Peter disse...

Bluegift

O Tempo não existe, mede-se por comparação a outras grandezas.

A experiência a que te referes é a EPR que eu já referi e que aliás deu origem a eu escrever o “post” que tem vindo a ser debatido: “ O TODO”.

“Deus não envia sinais telepáticos”, dizia Einstein, concluindo que a Mecânica Quântica não fornecia uma descrição completa da realidade e que esta deveria estar “escondida” por trás da fachada da incerteza e do indeterminismo quânticos (“Teoria das variáveis escondidas”).
O físico francês Alain Aspect veio experimentalmente dar a razão à Mecânica Quântica, e a sem razão à “Teoria das variáveis escondidas” de Einstein, admitindo que as duas partículas A e B fazem parte de uma realidade global:

O Universo é um vasto sistema de partículas, que interagem todas, umas sobre as outras.

Quanto ao que dizes sobre os “buracos negros” terei de me debruçar sobre o assunto.

Stephen W. Hawking "Breve história do Tempo" define um buraco negro como "o conjunto de acontecimentos dos quais não é possível escapar para o infinito". Isto significa que a fronteira do buraco negro, "o horizonte de acontecimentos" é formado pelas trajectórias no espaço-tempo de raios de luz que não lhe escapam, ficando para sempre aí, na fronteira, em trajectórias paralelas, sem serem engolidos. A área do "horizonte de acontecimentos" pode manter-se, ou aumentar, sempre que for absorvida mais matéria, ou radiação, mas nunca diminuir.

No livro de David Filkin “O universo de Stephen Hawking” e prefaciado por este, pode ler-se a págs 211:

“Muito do trabalho anterior de Stephen servira para definir o que se passava na periferia de um buraco negro, na fronteira entre o sítio onde a luz e a matéria ainda conseguem escapar ao buraco negro e O SÍTIO ONDE A LUZ E A MATÉRIA SÃO FINALMENTE ATRAÍDAS PARA DENTRO DELE,”

Estava a lembrar-me do filme “2001 Odisseia no Espaço” …

 
Às 01 março, 2008 17:51 , Blogger Peter disse...

Vasco

Venho agradecer a forma como te referes às minhas “conversasdexaxa”:
“ortodoxia disciplinada com que o Peter escreve sobre estas matérias”.

Entretanto vais-me falando em Anaxágoras, Popper e Espinosa, que nada me dizem.

 
Às 01 março, 2008 19:44 , Blogger vbm disse...

Não tens nada que agradecer. Sempre foste rigoroso nos teus escritos de física e astronomia.

Do Popper, o essencial é a sua doutrina epistemológica do falsificacionismo: aceite-se uma explicação teórica dos factos até que se identifiquem repetidos casos de infracção da teoria.

De Anaxágoras, é o que disse: Todo o saber é conjectural: «Se A, então B.» Não se diz: «Se a (caso do tipo A) então b (caso do tipo B).» Mas sim: «Se ocorrerem casos do tipo A, então seguir-se-lhe-ão casos do tipo B

É muitíssimo diferente, porque a específica singularidade de uma sucessão de b a a requereria uma omnisciência que nem Deus nem ninguém tem porque não há causalidade nenhuma de a a b; cada caso é único, em si irrepetível, singular, rigorosamente indeterminável; e todo o saber é falível, conjectural, baseado na habitualidade da experiência pretérita.

Quanto a Espinosa é notabilíssima a sua explicação da dedução lógica como sendo totalmente determinada pela verdade que se encontra e não pela verdade que se funda, a qual, enquanto lógica, é meramente conjectural.

 
Às 02 março, 2008 11:44 , Blogger Peter disse...

Olá Vasco!

Estive a ler o teu comentário, em especial qd falas de Anaxágoras.
Tenho especial interesse nos Filósofos Gregos,
porque penso que eles estão na base de todo o pensamento da Civilização Ocidental à qual pertenço.

Se me permites uma sugestão:
- que tal pegar em cada um deles, entre os que mais importância tiveram na evolução do nosso saber e através de citações, salientar os seus aspectos mais marcantes?

Bom Domingo

 
Às 02 março, 2008 18:46 , Blogger bluegift disse...

Vasco,
Não tens que agradecer, estamos por aqui para conversar, e é isso que estou a fazer.
Quanto à discussão, fiquemos por Popper. Se assim não fosse a Ciência nunca poderia evoluir e dificilmente nos encontrariamos frente a um teclado.
Não há causalidade definida, só conjecturas, mas há propriedade e essa basta para que se consiga avançar.

 
Às 02 março, 2008 18:48 , Blogger bluegift disse...

Peter,
Perfeito! Nada como se ser acompanhado nas suas explicações por uma fundamentação documental, e vive-versa ;)

 
Às 02 março, 2008 19:12 , Blogger vbm disse...

Peter,

Eu sei que sou useiro e vezeiro em 'bocas' de filosofia e de filósofos. É efeito do à vontade que a net me dá, e não produto de um real saber! O que disse sobre o saber conjectural, afinal não é de Anaxágoras - que foi um conselheiro de Péricles -, mas sim de Xenófanes que diz: «No início, os deuses não revelaram tudo aos mortais; com o correr do tempo, todavia, procurando, encontramos o melhor. Verdades indubitáveis, o homem não alcança; [] e se alguém viesse a proclamar a Verdade, em toda a sua perfeição, ele próprio não saberia disso: tudo é uma teia de suposições.» (In Prefácio de Popper à 3ª ed. alemã da Lógica da Pesquisa Científica)

 
Às 02 março, 2008 19:23 , Blogger vbm disse...

Peter,

Mas, lembrando o saber de Anaxágoras, de há vinte e cinco séculos atrás, um fragmento de "Da Natureza":

- «Todas as coisas estavam juntas, infinitas em número e em grandeza, na ilimitada pequenez, porque o infinitamente pequeno também existia e, enquanto estiveram juntas, nenhuma podia distinguir-se das outras, em virtude dessa pequenez. O caos era habitado pelo ar e pelo éter, ambos ilimitados, porque são eles que transcendem todas as coisas em número e em grandeza.» :)

(In Filosofia Grega Pré-Socrática, selecção de textos, tradução e aparato crítico de Pinharanda Gomes, Guimarães Deitores, Lisboa, 1973, p. 130)

 
Às 02 março, 2008 19:41 , Blogger vbm disse...

Este comentário foi removido pelo autor.

 
Às 02 março, 2008 19:46 , Blogger vbm disse...

bluegift'girl'! :)

Muito interessante dizeres isso de não haver causalidade, só conjecturas e propriedade(s) , esta(s) bastando para poder avançar!

Eu realmente penso isso. Isto é, a individuação é a exemplificação de propriedades que constituem os indivíduos observados.

Como tal, o universo deveria poder explicar-se por um jogo de propriedades basilares onde tudo quanto existe revela tão só a composição possível e viável de propriedades por si mesmas explicativas, face ao jogo combinatório que nos é dado observar.

Hum... lol

Abraço,
Vasco

 
Às 02 março, 2008 19:48 , Blogger bluegift disse...

Vasco boy ;)

Eu acho que poderemos explicar o fenómeno dessa maneira, sim.

É muito interessante essa afirmação de Anaxágoras. Grandes filósofos esses. A Ciência ainda terá que palmilhar muitos milhares de milhas até chegar a muitas das ideias que os filósofos desse tempo produziram.

Um abraço também para ti Vasco :)

 
Às 03 março, 2008 10:30 , Blogger Peter disse...

Ana

Não posso estar aqui apenas a mandar "bitaites" e como ainda não estou como o Mário Soares, sei onde guardo as coisas que vou lendo ... LOL (estou a lembrar-me do pps “Virus_2008”)

Penso que "o não haver causalidade" estará mais de acordo com a Física actual, haja em vista o que disse Richard Feynman:
“Não serve de nada perguntar por que razão as coisas são assim. Ninguém sabe. É assim que as cosas são e pronto.”

Vasco

Quanto ao Anáxoras:

- «Todas as coisas estavam juntas, infinitas em número e em grandeza, na ilimitada pequenez, porque o infinitamente pequeno também existia e, enquanto estiveram juntas, nenhuma podia distinguir-se das outras, em virtude dessa pequenez.»

Não estará em sintonia com o que já escrevi e que, até certo ponto serviu de partida para o "post" inicial?

“O Universo é um vasto sistema de partículas, que interagem todas, umas sobre as outras”

É por isso que eu aprecio os filósofos gregos.

Abraços para os dois, com votos de uma boa semana.

 
Às 03 março, 2008 19:49 , Blogger vbm disse...

:) Realmente, a frase de Anaxágoras quase parafraseia a teoria do big-bang! :)

As coisas infinitas em número, indistintas na sua ilimitada pequenez, a 'papa' inicial do universo minúsculo!

O caos habitado pelo ar e pelo éter, tal a matéria negra e a energia escura, 'ilimitadas', que transcendem todas coisas em número e em grandeza. :))

Mas, imaginar é fácil, e até escrever umas equações não é transcendente...

Contudo, aceder a uma cosmovisão que corresponda à realidade verdadeira, alcançar «uma fórmula que não só explique o universo, mas que seja o próprio universo», à maneira de Leibniz! :) aí é que está o busílis...

 
Às 03 março, 2008 22:28 , Blogger bluegift disse...

Se alguma vez lá chegássemos... o que me parece totalmente impossível. Perderiamos a parte mais divertida do problema. Já virão o que o pessoal se diverte na tentiva de reproduzir essa fórmula?! E depois, fariamos o quê? ;)

 
Às 04 março, 2008 01:24 , Blogger Peter disse...

Os filósofos da Grécia antiga já discutiam a dimensão do espaço habitado por esses ojectos misteriosos e opunham-se duas escolas de pensamento:
- segundo a "apolínea", o universo era finito, pois Apolo, deus da beleza e da medida, certamente lhe imprimira uma dimensão harmoniosa, expressa na palavra "cosmos" (na origem da nossa palavra «cosmética»: agente de beleza). O infinito, forçosamente desmedido, não poderia ser uma propriedade do cosmos;
- segundo a "dionísica", os adoradores de Dionísio, defendiam a tese do universo infinito, que quadrava melhor com os seus gostos por excessos de todo o género.

E com esta "boca" me vou deitar ;)

 
Às 04 março, 2008 12:51 , Blogger vbm disse...

:) O que é mais assombroso em Leibniz é que, depois de o universo se reduzir a uma fórmula, esta passaria a ser o próprio universo!

No fundo, uma origem, é isso: uma fórmula, uma semente, que se desdobra na realidade total.

Embora ache gira a imagem, não adiro ao pan-psiquismo do «Todo»

:)

 
Às 05 março, 2008 17:17 , Blogger bluegift disse...

Livra! Lá treríamos nós que reiniciar a discussão! :)

 
Às 05 março, 2008 18:10 , Blogger vbm disse...

:) Sem dúvida, rapariga! Eu não poderia fechá-la senão como comecei.:)

Mas literalmente, John Lennon terá razão quando canta: "Nothing is real.» se se comprovar que entre o núcleo e os electrões dos átomos o vazio enche o espaço infinitesimal do movimento incessante; e se, todas as galáxias não forem mais do que 'cotos de vela' de um romance de dostoiévski no imenso oceano dessa hipostasiada substãncia que nada tenha a ver com as partículas elementares da física que nos constitui.

 
Às 06 março, 2008 00:28 , Blogger Peter disse...

Vasco

Começaste assim:

"Porque o universo pode absolutamente existir e subsistir sem presença testemunhal de inteligência nenhuma, embora, se incompatível, se não for co-possível com potenciais seres inteligentes que o apreendam, não se pode dizer que seja real, antes não tem realidade nenhuma, por que não dá testemunho de si não ‘passa’ de um mero existente!"

Esta "conversa" ando a lê-la há uns poucos de anos.

Então para ti o Universo é só a Terra e o Homem com a sua inteligência?
Se o Universo for constituído só por calhaus, não é real? Pode aparecer aí um “ser” de outra galáxia, que mesmo destituído de inteligência, mas dotado de outras possibilidades, que o descubra. Aí passa de “existente” a “real”.

Se calhar, nem tu, nem eu, somos reais, porque somos feitos de átomos. Como terminas (já sei que tens sempre a última palavra, LOL):

“se se comprovar que entre o núcleo e os electrões dos átomos o vazio enche o espaço infinitesimal do movimento incessante”

Ah ainda não se comprovou? Como é que se está a gastar tanto dinheiro com os aceleradores de partículas?
Se calhar nem existem átomos?

Já não sei se estamos no sec XXI ou em finais do XIX, quando Ernst e Nietzsche rejeitavam a sua existência real.

“e se, todas as galáxias não forem mais do que 'cotos de vela' de um romance de dostoiévski no imenso oceano dessa hipostasiada substãncia que nada tenha a ver com as partículas elementares da física que nos constitui.” É o que dizes…

O que transcrevo seguidamente, é mais ou menos, o que escreve Hubert Reeves, astrofísico, Professor do Departamento de Física da Universidade de Montreal e figura mundialmente conhecida:

«Três fenómenos diferentes, descobertos por técnicas diferentes:
1.a aceleração das galáxias;
2.a geometria do cosmos;
3.as emissões de raios X dos enxames de galáxias;
conduzem-nos à mesma conclusão:
a existência no nosso universo de uma componente de “energia escura” que domina o cosmos (70%) da sua densidade).

Ao contrário da “matéria escura”, não atrai, mas exerce um efeito de repulsão e talvez seja ela que leva as galáxias mais distantes a deslocarem-se cada vez mais depressa.»

Entre o que ele escreve e a Filosofia do meu companheiro de blog Vasco Bizarro, desculpa, mas por muita consideração que tenha para contigo (e tenho) não há escolha possível.

Até porque de Filosofia não leio nada, nem me interessa para nada. E destes assuntos admito que nada sei, mas como, desde há muitos anos tenho lido muito sobre os mesmos e assistido a conferências do OAL na FCL e não sendo lerdo, alguma coisa cá ficou.

 
Às 06 março, 2008 10:39 , Blogger vbm disse...

"Deixa-me rir!", assim cantaria o estimado Jorge Palma :) Gostas dele? Eu acho que ele tem músicas muito bonitas, excelente compositor, e gosto também das letras. A voz é que não é nada por aí além...

Peter, nós temos de ser amigos, não nos vamos zangar por nenhuma divergência filosófico-astronómica! Lol

Faço uma nota muito clara: - O universo não é real se for incompatível com seres inteligentes que o apreendam. Isto não é afirmar que o universo não exista. Pode existir à vontade! Só que não é real, nada terá de real. Será um mero existente, em si e por si. Sem realidade.

Agora, o universo pode ser real e não ter ninguém que o apreenda de modo inteligente. É suficiente que o universo seja co-possível com seres potenciais que o apreendam. Não é preciso que esses seres existam. Basta que possam existir. Que existam, ou hajam existido ou venham a existir!.

Ora, como nós existimos, ainda que há menos de um milhão de anos, e mesmo que deixemos de existir dentro de vinte mil anos, nós testemunhamos que o universo é uma realidade porquanto se averou co-possível e compatível connosco, que o inteligimos e representamos! E se porventura isto jamais tivesse ocorrido connosco, o resultado objectivo seria o mesmo se tal compatibilidade ocorresse com outros quaisquer seres racionais ainda que inumanos!

E só acrescento mais isto: por muito que o universo seja, - e é -, indiferente à existência de seres que o apreendam, nada é se incompatível com a sua inteligibilidade.

 
Às 06 março, 2008 11:16 , Blogger Peter disse...

Vasco

Claro que não nos vamos zangar. Tu continuas com a tua Física Newtoniana, ignorando , ou melhor, desprezando e duvidando de tudo o que ocorreu nesse campo e em especial nos anos 90, agarrado à tua Filosofia e que te faça bom proveito.

Eu continuo actualizando-me, lendo cientistas e astrofísicos, Prémios Nobel, Professores Universitários, Astrofísicos mundialmente conhecidos…em obras de divulgação científica, claro, pois não sou pretensioso.

Pode ser que um dia tu também sejas assim conhecido no campo da Filosofia.

Tenho um neto com 7 anos que deve ser um futuro Einstein, pois li-lhe a base do teu raciocínio:

«O universo não é real se for incompatível com seres inteligentes que o apreendam.»

E ele percebeu!

“Deixa-me rir”

Abraço,
Peter

 
Às 06 março, 2008 15:11 , Blogger vbm disse...

Da minha parte, de modo algum me fixo à física de Newton com rejeição da físca quântica, ou mecânica racional, como creio se chamava no meu tempo. E também aceito que não se pode abandonar uma teoria enquanto não houver uma que melhor a substitua. E sendo compreensível que tenhamos de nos ater ao consenso teórico estabelecido entre os cientistas sobre o que se afirme de verdadeiro do universo, não é menos necessário ter presente que «não é a teoria que explica o universo, mas o universo que explica a teoria.» Vê lá se o teu rapaz percebe esta. Porque como ela é tão verdadeira como a outra, cada uma pode deduzir-se da outra.

:)
abraço,
vasco

 

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