terça-feira, março 18

Posso continuar com ana hatherly?
Alguma ironia sobre o modo de
'apropriação' do in-finito?
Digam: sim! :)
Então, seja:



Era uma vez uma serpente infinita. como era infinita
não havia maneira de saber onde estava a sua cabeça.
de cada vez que se lhe tirava uma vértebra
não fazia falta nenhuma. podia-se mesmo
parti-la deslocá-la emendá-la.
ficava sempre infinita.

quem quisesse levar-lhe um bocado para casa podia pô-lo
na parede e contemplar um fragmento de serpente infinita.

:)
ana hatherly, 463 tisanas,
Quimera, 2006, # 68

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22 Comentários:

Às 18 março, 2008 18:32 , Blogger bluegift disse...

Sim, Vasco, claro que sim :)

É muito interessante esta visão do in-finito embora implique uma subtracção parcial do todo.

 
Às 18 março, 2008 19:55 , Blogger vbm disse...

Não! Justamente, esse efeito é destituído porque, na alegoria, a serpente persiste infinita por mais que lhe coleccionemos 'fragmentos'! :)

 
Às 18 março, 2008 21:23 , Blogger bluegift disse...

Observações. Estou a ver onde queres chegar ;)
Está engraçado, sim senhor :)

 
Às 18 março, 2008 22:00 , Blogger vbm disse...

Mas, blue!

Verdade, eu não sei onde quero chegar! Limitei-me a sorrir com o modo como a hatherly ironiza sobre o nosso modo humano de 'apropriação' do infinito, a recolha de 'bocadinhos', de fragmentos de algo! :) E depois, Plank surpreende-me ao fixar a duração mínima no nosso universo físico, o tal h de Plank! Então, e 'antes' disso, com uma "duração ainda mais pequena" não há eventos nenhuns!? Mas não há porquê? No entanto, nós conseguimos imaginar infinitésimos ainda menores do que h. Será então que o 'nosso universo', os eventos mais demorados do que h, são o tal bocado de serpente que colocamos na parede? :) Bom de ver que infinitésimo e infinito são duas faces da mesma ilimitação abstracta que mentalmente congeminamos. Eu sei que tu redimes esta linearidade infinita na metáfora de um universo infindo como uma superfície esférica sem começo nem termo, mas com este artifício de cálculo, nós conseguimos ser tão exactos quanto queiramos e, por tal aptidão, deveríamos conseguir reduzir o universo a uma fórmula definitiva, o esquema da "serpente reprodutível sem cessar"... :)

 
Às 19 março, 2008 00:07 , Blogger Peter disse...

Vocês os dois é que estão a conversar, mas eu talvez possa dar uma achega, embora no lugar onde estou apenas tenha o PC que acabo de ligar.
Correndo o risco de errar, pois eu não sou dos que "nunca se enganam", e colocando o assunto "clarinho, clarinho, para eu perceber":
1. Plank criou uma "unidade de tempo" não a partir do ano terrestre mas reportando-o a propriedades fundamentais do cosmos: a gravidade, a física quântica e a velocidade da luz. Esta unidade, chamada "o tempo de Planck", desempenha um papel fundamental em toda a física e em cosmologia. O seu valor é de 10^-43 segundos, não criado por ele ao acordar, depois de uma noite de pesadelo, mas encontrado depois de anos de cálculos de cientistas, devidamente medidos e experimentados científicamente. Penso nada ter a ver com a "duração mínima do nosso universo físico”, como tu dizes, mas sim com o momento a partir do qual a Física, tal como a conhecemos, começou a poder ser aplicada. Aliás nem ele fixa essa duração que pode ser finita ou infinita, com mais ou menos infinitésimos (os “anéis da serpente”).
2. O "antes" e julgo que te referes ao Big Bang, não se sabe, ninguém sabe o que fica para além do chamado "muro de Plank" e não se sabe, porque a nossa Física deixa de funcionar, as leis da mesma não se lhe aplicam, a noção de Tempo deixa de ter qualquer sentido. Pensa-se que o "antes de" seja como o interior de uma vulgar lâmpada, ou tubo fluorescente: plasma.

 
Às 19 março, 2008 09:05 , Blogger Marta disse...

Interessante forma de falar sobre o infinito...muitas vezes, o recurso quando não se sabe a resposta....
Até já..
Beijos e abraços
Marta

 
Às 19 março, 2008 11:58 , Blogger bluegift disse...

O que eu acho interessante é a visão do tal "esquema da serpente reprodutível sem cessar" que também implica uma certa circularidade no processo de reprodução da mesma realidade. Se bem que no caso das observações, elas não reproduzam a mesma realidade, uma vez que o "novo" observado, mais pequeno ou maior, ou mais distante, é diferente do anterior.

Depois, tal como explica o Peter, não te esqueças que Plank não fixou a duração mínima do nosso universo físico. O que ele fez foi conseguir chegar a esse tempo de recuo no passado do Universo, em direcção ao BB. Não se conseguiu até hoje ir mais além respeitando as leis actuais da Física: "o momento a partir do qual a Física, tal como a conhecemos, começou a poder ser aplicada", tal como diz o Peter. Por exemplo, já não me lembro muito bem, mas creio que as teorias revolucionárias do Magueijo se centram justamente no tal periodo estabelecido por Plank, não obedecendo às leis da Física.
Se bem que tenhas uma certa razão na leitura que realizas da teoria do BB, uma vez que pressupõe um início, logo, um limite. Mas hoje em dia cada vez mais se aponta para a existência de vários BB's pelo que não se tratará na realidade de um "início único". Provavelmente de vários, estando nós inseridos num deles, ou mesmo numa sequência de BB's seguidos de regressão. Depende da teoria.

 
Às 19 março, 2008 15:54 , Blogger vbm disse...

:)) Sim, está bem, não ouso de modo algum desprezar explicações firmadas nas constantes conhecidas do universo qual o movimento da luz e a gravidade da sua curvatura no espaço.

O que me faz sorrir é esta nossa capacidade mental de idearmos conceitos para lá do observável, comprimindo ou dilatando aquilo que há para lá de qualquer limite! :)

Ora, se nós imaginarmos fraccionar qualquer extensão um número de vezes sem fim rapidamente ideamos a infinitude em que nada há de nada, pelo que essa energia impossível de cálculo teria de 'alimentar-se' a si própria!

Ora isto é circular, petição de princípio, o explicado a explicar o explicando! :) ou, abreviando, nós não percebemos o universo, porque ninguém se percebe a si próprio... (e obviamente que eu também não percebo o que escrevi!)

 
Às 19 março, 2008 17:18 , Blogger bluegift disse...

Toda a evolução assenta nessa dinâmica que descreves e da qual a filosofia é parte fundamental a parte igual com a ciência. A hipótese da infinitude, até ao momento, advém dessa constatação do fraccionamento, até agora, sempre possível do último estado observado.
Quebra-cabeças para nos divertirmos ;)

 
Às 19 março, 2008 21:09 , Blogger Peter disse...

“bluegift”
Magueijo contesta a “Tese da Inflacção”, da autoria de Alan Guth e aceite em meados da década de 90 como única solução para um dos enigmas do big bang: o isotropismo da radiação de fundo, se conseguisse demonstrar que no universo primordial a luz se tivesse propagado mais depressa do que o faz hoje, conduzindo a um universo em inflacção, e não apenas em expansão. Regressar-se-ia depois à “normalidade respeitável”; o universo voltaria a ser o do big bang quente e a expansão passava a perder velocidade.
E aqui regressamos ao “mito do início”, tão caro aos historiadores anteriores a Marc Bloch. Mas pode não ter havido início. Este referir-se-ia ao do nosso universo, mas pode haver pluriuniversos, num dos quais nos inserimos. Não sabemos, não os vemos (é a frase tão cara ao Vasco) …
Ou pode ser: expansão – regressão – expansão … como nos falam os budistas.

 
Às 19 março, 2008 21:35 , Blogger Peter disse...

“vbm”

Bem, eu ainda percebo menos o que escreveste.

Estava a lembrar-me do Paradoxo de Zenão:
Aquiles nunca pode alcançar a tartaruga; porque na altura em que atinge o ponto donde a tartaruga partiu, ela ter-se-á deslocado para outro ponto; na altura em que alcança esse segundo ponto, ela ter-se-á deslocado de novo; e assim sucessivamente, ad infinitum.
Houve Big Bang? Dá-se-lhe esse nome.
É consensual? Não é.
É cientificamente aceite? É porque permite explicar matematicamente, diversas questões.
O que há antes do BB? Escolhe:
- Um dragão quântico.
- Deus muito chateado que resolve criar o universo em 6 dias, descansando no 7º.
- Plasma

 
Às 19 março, 2008 22:43 , Blogger vbm disse...

:) Escolheria que o universo é incriado e infindo, e as mentes que o apreendam não deixam de estar prisioneiras, ainda que "do lado de fora das grades"!

 
Às 20 março, 2008 08:57 , Blogger bluegift disse...

Peter,
Certo, cada um de nós tem a sua forma bem idiossincrática de discutir os assuntos ;)

Vasco,
Eu acho que nestas coisas nós estaremos sempre do lado de dentro das grades. As grades podem é mudar e permitirem-nos visões sempre diferentes, mas são impossíveis de retirar.

 
Às 20 março, 2008 09:52 , Blogger vbm disse...

Concordo com a tua ideia das "grades móveis", e mesmo se "fora das grades", somos sempre prisioneiros, apenas uma expressão do cosmos.

Contudo, discordo dos laivos de relativismo da tua observação.

A verdade, o como as coisas são, não depende de nenhum ponto de vista, antes é a realidade que determina que ponto de vista melhor se equaciona com a verdade de como as coisas são.

Boa Páscoa a todos os "xaxas" das conversações! :)

 
Às 20 março, 2008 10:55 , Blogger bluegift disse...

Vasco, Se assim fosse a Ciência seria imutável, se não o é deve-se a não termos acesso à "realidade", mas que a "pontos de vista", corroborados ou não por uma maioria socialmente creditada. As grades não nos permitem ver a "realidade". Nunca teremos acesso à "realidade", apenas à realidade convencionada pela Ciência ou nós próprios.

 
Às 20 março, 2008 12:46 , Blogger vbm disse...

Por certo que a ciência é conjectural e constituída pelo debate e o consenso parcial alcançado entre os cientistas acerca de como as coisas agem. No entanto, embora esse seja o nosso saber, não se segue daí nenhum relativismo da verdade. Porque esta se atém ao modo como as coisas podem ser, segundo o que se comprova pelo que a existência exemplifica, de modo que a ciência, almejando a explicação do objecto inteligível, subordina à realidade o debate científico.

 
Às 20 março, 2008 14:32 , Blogger Peter disse...

vbm

Quanto a mim foi uma boa escolha.

Boa Páscoa. :)

 
Às 20 março, 2008 14:36 , Blogger Peter disse...

bluegift

Muito interessante esse teu diálogo com o vbm sobre o fora/dentro das "grades".

Boa Páscoa e não comas muitas amêndoas. Olha os dentes. :)

 
Às 20 março, 2008 15:16 , Blogger bluegift disse...

Ó Vasco essa de subordinar a realidade ao debate científico é pior que serrar presunto ;)

Peter, não como amêndoas, só ovinhos de chocolate preto belga, eheheh (esta foi para te fazer inveja) :))

 
Às 20 março, 2008 17:12 , Blogger vbm disse...

Disléxica! Lol

Disse o contrário: é o debate que se subordina à realidade. Ora relê!

 
Às 20 março, 2008 20:26 , Blogger bluegift disse...

Exacto, tens razão, até me trocaste as voltas! O que pretendia dizer foi isso mesmo: um "debate que se subordina à realidade", sendo esta nunca alcançável, é pior que serrar presunto! Desculpa lá ;)

 
Às 20 março, 2008 21:32 , Blogger vbm disse...

A realidade julgo que é alcançável múltiplas vezes, o que nada tem de surpreendente posto que somos parte dela. O difícil mesmo é alcançar uma explicação exaustiva dos eventos, que revele o que os determina no seu incessante devir. A causalidade que vamos identificando na casualidade caótica dos eventos, apenas se reporta à regularidade pretérita das sequências em que os observamos, e as suposições que permitem dedutivamente explicá-los, podem averar-se não ser as únicas que os causam. Tal não nos impede de alcançarmos sempre a "realidade real" - de que somos parte -, mas tão só de a compreendermos e explicarmos.

 

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